Френк Херберт Герберт ...

Здесь обсуждают тему «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества» поиск в теме

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 58  59  60 [61] 62  написать сообщение
 автор  сообщение
Zangezi 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 августа 2017 г. 14:44  

цитата Venzz

История явно не ваше. Уже в Классический период Иллиаду и Одиссею превозносили.


Куда уж мне 8-) Только вот неувязочка. Именно в период высокой классики в Греции к Гомеру относились очень критически.

цитата Лосев

...строгое порица­ние Гомера с точки зрения религии и морали, возникшее как результат высокого развития культурного самосозна­ния в период классики. Уже в VI и V веках [до н. э.] многих коробило легкомыслие Гомера и выступление у него богов и героев с многочисленными человеческими слабостями и даже по­роками, что было несовместимо с углубленным религиоз­но-философским сознанием данной эпохи.


Далее Лосев цитирует греков классической эпохи:

Ксенофан: «Все, что есть у людей бесчестно­го и позорного, приписали богам Гомер и Гесиод: воровст­во, прелюбодеяние и взаимный обман»

Гераклит: «Гомер заслуживает изгнания из общественных собраний и наказания розгами».

Платон:  Гомер умеет хорошо изображать жизнь, но ничего в ней не понимает и ничему не может в ней научить, так что ни­кто не сделает его своим законодателем, полководцем или воспитателем.

А вот позже, "последние столетия античности отличаются стремлением спасти Го­мера и как поэта и как отца философов".

Кстати, еще одно интересное замечание: в период классики за Гомером числилась не только Илиада и Одиссея, но и целая куча так называемых киклических поэм, которые с точки зрения художественности и проч. достоинств ни в какие подметки двум этим поэмам не годятся. Но классические греки как-то этого несообразия не замечали. Мол, сюжетно похожи, ну и ладно :-))). И только александрийские филологи с их обостренным художественным чутьем выделили именно "Илиаду" и "Одиссею" как несомненно гениальные творения от прочих более посредственных.
–––
Aut liberi aut libri
vachap 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 августа 2017 г. 16:00  
Zangezi
В эпоху Гомера были в моде т.н. "инкубаторы сновидений". Именно оттуда растут ноги "инкубов" и "суккубов". Суть тех заведений заключалась в погружение людей в ИС (измененные состояния разума). Фактически, Гомер использовал материал, полученный в снах. Кастанеда описывал миры, длоступные человеческому пониманию, как связки узлов на нитях эманаций Орла.  Вкратце, миров, доступных людям, девять. В центре Ойкумена — мир людей. Если что, смотрите манускрипт Войнича и толкования к нему.
Я пытаюсь пояснить, что не все так просто с Гомером. Человек он был очень просвещенный и интересный.
Venzz 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 августа 2017 г. 16:04  

цитата Zangezi

в период классики за Гомером числилась не только Илиада и Одиссея, но и целая куча так называемых киклических поэм

цитата Zangezi

Но классические греки как-то этого несообразия не замечали.

цитата

Из этих сти­хов совер­шен­но ясно, что эпос «Киприи» не при­над­ле­жит Гоме­ру, а како­му-то дру­го­му поэту.

цитата

упо­ми­на­ет о них и Гомер в «Эпи­го­нах» (если толь­ко эта поэ­ма дей­ст­ви­тель­но при­над­ле­жит Гоме­ру).

Геродот также Александрийский грек?

цитата Zangezi

Именно в период высокой классики в Греции к Гомеру относились очень критически.

Что ж вы Лосева параграф о критике разобрали на цитаты а про второй о похвалах ни слова? Вот это тоже александрийский грек говорит?

цитата

Гомер и во многих других отношениях заслуживает похвалы, но в особенности потому, что он единственный из поэтов прекрасно знает, что ему следует делать

Была естественная дисскусия о творчестве Гомера. И уже в классический период Гомера признали гением, и было много копий сломано об авторсте поэм Троянского цикла. Вы же переносите это на несколько веков позже.
Venzz 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 августа 2017 г. 16:07  

цитата vachap

В эпоху Гомера были в моде т.н. "инкубаторы сновидений". Именно оттуда растут ноги "инкубов" и "суккубов". Суть тех заведений заключалась в погружение людей в ИС (измененные состояния разума). Фактически, Гомер использовал материал, полученный в снах.

:-))):-))):-))):-))):-))):-)))
vachap 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 августа 2017 г. 16:09  
Zangezi 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 августа 2017 г. 16:48  

цитата Venzz

И уже в классический период Гомера признали гением, и было много копий сломано об авторсте поэм Троянского цикла. Вы же переносите это на несколько веков позже.


В классический период под Гомера валили все киклические поэмы без разбору, сотни тысяч стихов, поэтому "гением" его признавали именно за эту якобы божественную работоспособность, как в Индии мудрецу Вальмики приписывали Махабхарату, Рамаяну и кучу всего прочего. Мол, не мог обычный человек столько сочинить. По существу же к Гомеру было много претензий, о чем и свидетельствуют цитаты классических греков. И только "последние столетия античности отличаются стремлением спасти Го­мера и как поэта и как отца философов" (Лосев). Что непонятного в этой цитате? Если бы Гомера однозначно признавали за гения, разве нужно было бы его спасать?  8-)
–––
Aut liberi aut libri
sanhose 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 августа 2017 г. 17:14  

цитата Zangezi

Если бы Гомера однозначно признавали за гения, разве нужно было бы его спасать?

Ну что брат Гомер ... слабоват ты слабоват ... :))
Green_Bear 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 августа 2017 г. 19:33  
сообщение модератора
Заканчиваем злостный оффтопик с Гомером и Кастанедой. :-[
–––
Каждому писателю по жизни иногда встречается Зеленый Медведь, и с этим ничего нельзя поделать!
yar1ik 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 августа 2017 г. 16:28  

цитата Zangezi

Чтобы оставаться человеком. Человек только тогда человек, когда он мыслит, ищет предельные основания своего бытия, выходит за пределы наличного состояния и творит самого себя как свободный дух. Без философии никак  А иначе мы просто животные, которые спят, едят и размножаются...

Вы меня неправильно поняли, я и не спорю, что философия нужна (наверно). Вопрос был: зачем ее искать везде. Мне кажется, это совершенно ни к чему. Есть общепризнанные авторы, которых стоит почитать, если предмет интересует. Но для вас, как я понял, общепризнанность  — скорее недостаток:

цитата Zangezi

цитата rumeron87
он для массового читателя


Ну, если для вас это критерий... Для меня напротив, если такое о ком-то сказано, я бегу как от огня...

Философия у Герберта (если ее можно так обозвать) поверхностна и как-раз и рассчитана на массового читателя, хардкорностью там и не пахнет, уж простите.
Zangezi 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 августа 2017 г. 17:29  

цитата yar1ik

рассчитана на массового читателя, хардкорностью там и не пахнет


Кем рассчитана? Я все больше убеждаюсь, что у вас прямой канал с Гербертом, и вы точно знаете, что он задумывал, на кого рассчитывал.. Везет вам, у меня такого нет 8-)

Также я не знаю, что вы в философии подразумеваете под "хардкорностью". Безусловно, философия Герберта неоригинальна, она почти дословно следует классическому ницшеанству и "философии жизни" (Бергсон, Клагес, Ортега-и-Гассет). Но следует очень умно и талантливо, отнюдь не поверхностно. В принципе, учитывая какую популярность имели учения Ницше и Бергсона в 20 веке, я даже соглашусь, что да, "для массового читателя", вот только читатель нынче уже не тот, что сто лет назад :-)))
–––
Aut liberi aut libri
DESHIVA 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 августа 2017 г. 18:05  

цитата Zangezi

вот только читатель нынче уже не тот, что сто лет назад

Да, не тот нынче читатель, не тот, что был сто лет назад. :-)))
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?
yar1ik 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 августа 2017 г. 11:58  

цитата Zangezi

вот только читатель нынче уже не тот, что сто лет назад

А каким массовый читатель был сто лет назад?
Чувствую, разговор вырождается в спор ради спора.  8-) Напомню, что мой основной посыл — первая Дюна — сильнейшее из того, что написано в этом цикле. Ее читать обязательно, продолжения — нет. У вас есть своя точка зрения — мое вам уважение. Я с вами не согласен — тоже право имею. предлагаю на этом закончить :beer:
Zangezi 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 августа 2017 г. 12:54  

цитата yar1ik

Ее читать обязательно, продолжения — нет. У вас есть своя точка зрения — мое вам уважение.


Вот только Герберта вы этим не уважаете. Он писал, старался 8-) Как минимум прочитать нужно, чтобы составить свое мнение. Уж первые четыре романа точно, далее — как пойдет.
–––
Aut liberi aut libri
yar1ik 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 августа 2017 г. 13:23  

цитата Zangezi

Вот только Герберта вы этим не уважаете

А как насчет уважать читателя и не опускать планку?

цитата Zangezi

Уж первые четыре романа точно, далее — как пойдет.

Прочитал, зачем, сам не понял. Под гипнозом от первой книги разве что.

цитата Zangezi

Как минимум прочитать нужно, чтобы составить свое мнение

Жизни не хватит, чтобы о всех помоях свое мнение составить. (Помои — это конечно не про Герберта). Вообще, я обычно после первой четверти книги понимаю, хочу ли я ее читать или нет. Если нет, то без зазрения совести бросаю. Герберту надо отдать должное: 2, 3, 4 ую книги от корки до корки освоил.
Venzz 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 августа 2017 г. 13:48  

цитата Zangezi

Вот только Герберта вы этим не уважаете. Он писал, старался 8-)

Томи Вайсо также старался, но у него получилась "Комната". Так что его также нужно хвалить?
Zangezi 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 августа 2017 г. 14:55  

цитата Venzz

Томи Вайсо также старался, но у него получилась "Комната".


Не читал, не знаю.
–––
Aut liberi aut libri
isaev 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 августа 2017 г. 15:17  
Надеюсь никто не будет спорить, что вначале у «Дюны» был не сюжет (по крайней мере, не сюжет первой книги). А концепции. Которые затем сложились в общую перспективу (трилогия), и из этой перспективы был отлично и архитипично выписан сюжет открывающей сериал части.

В этом смысле я как раз не против сравнивать «Дюну» с «Властелином колец», который представляет собой отличный и мощный эпилог истории Средиземья. Когда как «Дюна» — мощный пролог своей «вселенной».

Стоит ли читать «Сильмариллион» и всё прочее? Я лично пока больше склоняюсь, что нет. Но нужна ли эта основа для «Властелина Колец»? Разумеется, нужна. Почти так же и с «Дюной». Если достаточно хорошо выписанного сюжета первой книги и его ассоциаций, не хотите или боитесь растерять концентрированные впечатления от начала истории, можно ограничится первой книгой. Хотите видеть весь замысел автора и сам сюжет «Дюны» в перспективе, надо читать продолжения, где больше пространства, больше развития персонажей, взрослее вопросы (или решение этих вопросов не такое классическое и архаичное) и т.д.

Я, кстати «Еретиков» и «Капитул» поэтому и не читаю, потому что мне кажется, что перспективы второй и третьей книги и «Бога-императора» мне вполне хватает.
–––
Репутация — вещь стратегическая
Zangezi 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 августа 2017 г. 15:21  

цитата isaev

Стоит ли читать «Сильмариллион» и всё прочее? Я лично пока больше склоняюсь, что нет.


Ну знаете... "Сильмариллион" это уникальнейшая вещь, одна из трех лучших книг 20 века. "Властелин колец" ему и в подметки не годится.
–––
Aut liberi aut libri
DESHIVA 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 августа 2017 г. 15:33  

цитата Zangezi

Вот только Герберта вы этим не уважаете. Он писал, старался

Все писатели стараются. Наверное. Или большинство.

цитата Zangezi

Как минимум прочитать нужно, чтобы составить свое мнение.

Минимум это, наверное, не те сто книг обязательных к прочтению? :-))) Хотя и в эту сотню составители порой такое умудряются вставить, что хоть стой хоть падай.
Когда-то давно, больше четверти века назад, встречал цифру 500 книг, как среднее количество прочитанных за жизнь. Разумеется, эта цифра имеет то же отношение к реальности, как средняя зарплата или средняя температура по больнице. Но все-таки. Так ли необходимо читать весь цикл? Я осилил первые четыре, но чем дальше тем хуже , и на "Еретики Дюны" не выдержал и прекратил. Было это в начале девяностых. Поэтому, чтобы принять участие в обсуждении (хотя что там обсуждать?) нужно все перечитывать, а желания на это нет. Забавно, но кто-то из великих (или известных) заметил: "Ту книгу, которую не стоит открывать второй раз, не стоит открывать и в первый".
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?
isaev 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 августа 2017 г. 15:35  

цитата Zangezi

"Сильмариллион" это уникальнейшая вещь, одна из трех лучших книг 20 века. "Властелин колец" ему и в подметки не годится.
Так я как раз про это :-) или в этом направлении.
А вот читающие исключительно сюжет засыпают.
–––
Репутация — вещь стратегическая
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 58  59  60 [61] 62 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх