Френк Херберт Герберт ...

Здесь обсуждают тему «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества» поиск в теме

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 54  55  56 [57] 58  59  60  61  62  63  написать сообщение
 автор  сообщение
Venzz 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 01:06  

цитата ааа иии

У греков были ритуальные игры. Полагаете, у Атрейдесов и Харконненов тоже?

А причём здесь Харконенны?
Что до корриды Атрейдисов. В гексалогии об этом сказано очень мало. Но исходя из того, что в бое с быком принимал участие правитель, то это ближе к древнегреческой тавроктонии, чем к современной корриде.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 07:26  

цитата Venzz

причём здесь Харконенны
Четкое авторское противопоставление: Харконнены выходят на арену убивать людей, Атрейдесы — животных, у первых игра с подвохом и подстраховкой, у вторых честное состязание и т.п.

цитата Venzz

исходя из того, что в бое с быком принимал участие правитель, то это ближе к древнегреческой тавроктонии, чем к современной корриде.
Тавроктония — жертвоприношение отнюдь не древнегреческих митраистов. Это не игра со смертью и быком, не тавромахия.
urs 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 11:31  
Как ни верти, Пол, при всей неудачности этого имени остается Полом. Да, конечно он должен быть Павлом Летовичем Атридесом, но Павел и Лето логически не стыкуются. Слишком из разных областей и времен приходят оба имени. Ну уж конечно не Пауль. Герберт — англоязычный автор. Немец Пауль однозначно не может стать у него ГГ. На англоязычность имени сына указывает и имя леди Джессики, тож англоязычное. Пишучи для англоамериканцев делать ГГ немцем? Увольте. Не купят. Другое дело второстепенные персонажи. А вот Владимир Харконнен, воплощение сил зла, очевидно с русскими корнями. А как иначе?

Далее, Атридес, Атрид, сын, в смысле потомок Атрея, совершенно очевиден в русской языковой традиции. Тут и разговаривать не о чем. Между прочим Атрей — тот еще тип. Так что никаких иллюзий в отношении Атридов и Харконненов

Ну и потом, так сказать общее замечание: не стоит воспринимать созданную любым автором вселенную как нечто завершенное и непротиворечивое. За исключением разве что вселенной Толкина. Так на то он и Профессор. Скажем, у Герберта чрезмерно гиперболизированы размеры червей.

Ну и последнее: пару лет назад я заново отредактировал свой перевод Дюны и Мессии Дюны. Жду. Обещают. Как-то так.
–––
Остерегайтесь, братия, многословия и пустых бесед...
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 11:42  

цитата urs

Пишучи для англоамериканцев делать ГГ немцем? Увольте. Не купят.
Жюль Верн? Кто только у него в ГГ не был...
isaev 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 11:50  
А я вот подумал тут ещё пару дней и теперь скорее склоняюсь на редуцированном варианте имени — «Павл». «Павл» одновременно и отсылает в нужном направлении, и не делает имя слишком русским или славянским или даже греческим, а значит не требует компенсации в тексте (а ещё созвучно с Савл). Плюс даже можно формально объяснить фонетическим процессом в Галакте, таким как элизия. Да, эта форма вполне употреблялась в русском языке, но понятно это не сразу. Не идеально, но некоторые проблемы употребления имён Павел и Пауль она снимает.
–––
Неконтролируемая боязнь спойлеров — основное отличие читателя беллетристики от читателя литературы.
палмер элдритч 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 13:56  
urs, здравствуйте. А в каком издании можно прочитать Ваш перевод? И насколько хорош всё таки перевод Вязникова. Я читал только его и послесловие переводчика меня вдохновило в своё время. А теперь узнаю, что с переводм что то не так :-(
isaev 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 14:10  
палмер элдритч
Старые издания:
«Дюна»
Фрэнк Герберт
Дюна
Издательство: Рига: Полярис, 1992 год, 50000 экз.
Формат: 84x108/32, твёрдая обложка, 656 стр.
ISBN: 5-88132-005-0, 5-88132-006-9
Серия: Мастера фантастики

Аннотация: Первой сюжетной линией повествования, открывающейся читателю, является вражда двух могущественных Великих Домов: Атрейдес и Харконнен. Может создасться впечатление, что это - очередная история борьбы добра и зла, чести и коварства, благородства и корыстных интересов. Однако это впечатление - лишь первая ловушка, в которую попадает читатель. Далее вы узнаете, что главный герой - Пауль Атрейдес, наследник одного из враждующих Домов, является также важным звеном в таинственной генетической программе ордена Бене Гессерит и обладает необычными способностями. Но способностям этим лишь предстоит раскрыться. По приказу Императора (вступившего в сговор с Харконненами и нарушившего тем самым Великую Конвенцию), Атрейдесы переселяются на Арракис - пустынную планету ужасных бурь и гигантских песчаных червей, населенную жестокими фанатиками - фрименами, называемую также Дюной. Эта планета должна стать их золотой гробницей. Почему золотой? Да потому что эта планета - единственный во всей Вселенной источник Пряности, важнейшей субстанции в Империи. Пряность, обладавшая гериатрическими свойствами, продлевала жизнь; Пряность использовалась орденом Бене Гессерит для развития особых способностей (например, правдовидения). Но, что самое главное, Пряность, которую невозможно синтезировать, а можно лишь собрать на Дюне, использовалась Космической Гильдией для осуществления межпланетных перевозок. Особым образом подготовленные Гильдией специалисты - навигаторы употребляли огромные количества Пряности и это открывало их внутреннему взору пространство и время, что позволяло им предугадывать безопасную траекторию движения для космических кораблей, несущихся с чудовищной скоростью сквозь мировое пространство. Исчезнет Пряность и любые межпланетные коммуникации во Вселенной прекратятся навсегда, что приведет к распаду Империи. А миллиарды людей, употреблявших этот наркотик (Пряность вызывает непреодолимое привыкание!) умрут. Вот почему владение Арракисом сулит золотые горы. И Харконнены, которым принадлежала ранее планета, накопили немалые запасы. Теперь они используют все свое богатство для того, чтобы уничтожить своих врагов - Атрейдесов и вернуть себе Дюну. Получится ли это у них? Ответ можно узнать лишь из книги.

Комментарий: Том 10.
Первый роман цикла "Хроники Дюны".
Художественное оформление М. Захаренковой.


«Дюна»
Фрэнк Херберт
Дюна
Издательство: М.: Фея, 1992 год, 100000 экз.
Формат: 84x108/32, твёрдая обложка, 576 стр.
ISBN: 5-86740-011-5
Серия: Зарубежная фантастика/Мастера мировой фантастики

Аннотация: Первой сюжетной линией повествования, открывающейся читателю, является вражда двух могущественных Великих Домов: Атрейдес и Харконнен. Может создасться впечатление, что это - очередная история борьбы добра и зла, чести и коварства, благородства и корыстных интересов. Однако это впечатление - лишь первая ловушка, в которую попадает читатель. Далее вы узнаете, что главный герой - Пауль Атрейдес, наследник одного из враждующих Домов, является также важным звеном в таинственной генетической программе ордена Бене Гессерит и обладает необычными способностями. Но способностям этим лишь предстоит раскрыться. По приказу Императора (вступившего в сговор с Харконненами и нарушившего тем самым Великую Конвенцию), Атрейдесы переселяются на Арракис - пустынную планету ужасных бурь и гигантских песчаных червей, населенную жестокими фанатиками - фрименами, называемую также Дюной. Эта планета должна стать их золотой гробницей. Почему золотой? Да потому что эта планета - единственный во всей Вселенной источник Пряности, важнейшей субстанции в Империи. Пряность, обладавшая гериатрическими свойствами, продлевала жизнь; Пряность использовалась орденом Бене Гессерит для развития особых способностей (например, правдовидения). Но, что самое главное, Пряность, которую невозможно синтезировать, а можно лишь собрать на Дюне, использовалась Космической Гильдией для осуществления межпланетных перевозок. Особым образом подготовленные Гильдией специалисты - навигаторы употребляли огромные количества Пряности и это открывало их внутреннему взору пространство и время, что позволяло им предугадывать безопасную траекторию движения для космических кораблей, несущихся с чудовищной скоростью сквозь мировое пространство. Исчезнет Пряность и любые межпланетные коммуникации во Вселенной прекратятся навсегда, что приведет к распаду Империи. А миллиарды людей, употреблявших этот наркотик (Пряность вызывает непреодолимое привыкание!) умрут. Вот почему владение Арракисом сулит золотые горы. И Харконнены, которым принадлежала ранее планета, накопили немалые запасы. Теперь они используют все свое богатство для того, чтобы уничтожить своих врагов - Атрейдесов и вернуть себе Дюну. Получится ли это у них? Ответ можно узнать лишь из книги.

Комментарий: Первый роман одноименного цикла.
Оформление художника Н. Ивановой.


А насчёт новых изданий см.

цитата

А для фанатов Пола — вполне возможно, что издадим (в какой серии пока непонятно) перевод Ю.Р.Соколова (он его здорово почистил).
–––
Неконтролируемая боязнь спойлеров — основное отличие читателя беллетристики от читателя литературы.
Zangezi 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 14:11  

цитата urs

Павел и Лето логически не стыкуются


А Пол и Лето логически стыкуются, по-вашему? Как именно?
–––
Aut liberi aut libri
палмер элдритч 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 14:19  
Благодарю
DESHIVA 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 14:27  

цитата urs

Как ни верти, Пол, при всей неудачности этого имени остается Полом.

Мне вот думается, что не стоит умножать сущности и чересчур увлекаться аллюзиями и ассоциациями. Их и так достаточно в Энциклопедии Дюны.

цитата urs

На англоязычность имени сына указывает и имя леди Джессики

А в другом варианте оно могло бы звучать как Жасмин? Из цветков жасмина получают абсол (абсолют). А чем, в определенном смысле, Пол не абсолют? А Джессика и Бене Джессерит как связаны этимологтчески? Имеет ли отношении к её имени Гесер? Можно долго путешествовать по этим тропкам, но зачем?
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?
urs 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 19:27  
isaev, обе приведенные Вами аннотации не имеют никакого отношения к обоим изданиям. В книгах их нет. И никаких, прости Господи, Атрейдесов у меня не было.

цитата Zangezi

А Пол и Лето логически стыкуются, по-вашему? Как именно?

Да никак они не стыкуются. Но если Пол однозначно Пол для англоязычного читателя. То Лето, русское слово или греческое имя, требует при переводе какого-то обоснования.

цитата DESHIVA

Мне вот думается, что не стоит умножать сущности и чересчур увлекаться аллюзиями и ассоциациями. Их и так достаточно в Энциклопедии Дюны.

Не стоит. Но процесс перевода требует осознания подобных имен. А аллюзии с ассоциациями приходят к нам вне зависимости от желания. Кстати, не забывайте, что сперва был мой перевод, а Энциклопедия  Дюны потом.

цитата DESHIVA

А в другом варианте оно могло бы звучать как Жасмин?

Джессика есть Джессика, то есть англичанка/американка. Имя однозначно указывает на национальность Джессика Борисовна Иванова конечно возможна, но мало реальна.

цитата DESHIVA

и Бене Джессерит как связаны этимологтчески

Джессер/Гессер прочтения равнозначны. Думаю в отношении этих Бене, я ошибки не допустил.

цитата DESHIVA

Можно долго путешествовать по этим тропкам, но зачем?

Потому что работа такая  :-(
–––
Остерегайтесь, братия, многословия и пустых бесед...
Venzz 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 19:49  

цитата DESHIVA

А в другом варианте оно могло бы звучать как Жасмин? Из цветков жасмина получают абсол (абсолют). А чем, в определенном смысле, Пол не абсолют?

Причём Джессика к Жасмин? Это разные имена. Имя Джессика впервые появилось в  Венецианском купце, она дочь жестокого купца Шейлока.
isaev 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 20:34  

цитата urs

обе приведенные Вами аннотации не имеют никакого отношения к обоим изданиям. В книгах их нет. И никаких, прости Господи, Атрейдесов у меня не было.
Это вопрос не ко мне, а к базе Фантлаба — в таком виде эти издания фигурируют на этом сайте (и я в данном случае вставляю/цитирую их в тексте сообщения). Я бы исправил, но у меня нет, как вы знаете, ни самих книг, ни djvu/pdf их версий.
–––
Неконтролируемая боязнь спойлеров — основное отличие читателя беллетристики от читателя литературы.
rumeron87 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 20:38  
Для сравнения:

цитата

Соколов:
Он посмотрел в яркие птичьи глаза. Медленно, борясь с неуверенностью, Пол вложил руку в ящик. Сперва, когда темнота поглотила руку, он почувствовал холодок, потом ощутил пальцами гладкий металл, а потом рука словно начала неметь.

Хищная судорога передернула лицо старухи, отняв правую руку от шкатулки, она поднесла её сбоку к шее Пола. Краем глаза он заметил блеск металла и начал было поворачивать голову...



цитата

Новый:
Он посмотрел прямо в горящие птичьи глаза.
Медленно, неохотно, но будучи не в силах противостоять этому взгляду, Поль ввел руку внутрь ящичка. Он почувствовал необычный холодок, когда чернота сомкнулась вокруг его руки. Пальцы ощутили прикосновение металла, и рука словно онемела.

Взгляд старухи сделался хищным. Она отняла правую руку от кубика и поднесла ее к шее Поля. Краем глаза он заметил, как сверкнул металл, и хотел было обернуться и посмотреть...


цитата

Вязьников:
Он взглянул в ее блестящие, как у птицы, глаза. Медленно, ощущая давление чужой воли, но не в силах противостоять ей, вложил руку в ящичек. Темнота поглотила ее, и Пауль почувствовал холодок, затем гладкий металл под пальцами и какое-то покалывание, будто ладонь затекла и теперь отходила.

На лице старухи появилось хищное выражение. Она подняла правую руку с коробки и положила на его плечо, рядом с шеей. Пауль заметил уголком глаза блеск металла и начал было поворачивать голову...
–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!
urs 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 21:23  
rumeron87 и что?
–––
Остерегайтесь, братия, многословия и пустых бесед...
Venzz 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 21:58  

цитата ааа иии

Тавроктония — жертвоприношение отнюдь не древнегреческих митраистов. Это не игра со смертью и быком, не тавромахия.

Тавроктония, это дословно "убийство быка". К митраизму это слово начали применять только современные исследователи. Митрпизм сам по себе синкретичен, и от греков там взято больше, чем от восточных культов. А термин я взял сознательно, так как Митра это отличный пример правителя убивающего быка.
urs 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 22:29  
isaev, Книги у меня естественно есть, но аннотаций к ним не прилагалось.  8:-0
–––
Остерегайтесь, братия, многословия и пустых бесед...
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2017 г. 22:35  

цитата Venzz

Митра это отличный пример правителя убивающего быка.
Ни капли не удачный. И правитель мифологический, и бык дикий, дохленький.
1. Вспомните, о чем идет речь

цитата Херберт, Дюна

Это портрет старого герцога, его следует повесить на стену в обеденной зале. Напротив  него должна висеть голова быка.
Шадоут подошла ближе.
— Это, верно, было огромное животное, если у него такая голова, — сказала  она. — Вначале ее нужно почистить, моя госпожа?
— Нет.
— Но к ее рогам пристала грязь!
— Это не грязь, Шадоут. Это кровь старого герцога. Рога были покрыты прозрачным  фиксатором через час после того, как бык убил его.

Итак, громадная голова быка на стене. Это гораздо сильнее отдает музеем корриды, чем статуей Митры.
2. Специфика мира "Дюны" в его психическом нездоровье, экстатических припадках, паранойе, повседневном обнажении и шуровании в топке подсознательного ломом. Поэтому безумию Атрида, всей этой аристократической канли, с внук убивает деда — да. Фараоновой гордыне — да. Но Митра?...
Нет.
DESHIVA 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 августа 2017 г. 12:56  

цитата rumeron87

Для сравнения:


цитата

Он взглянул в ее блестящие, как у птицы, глаза. Не в силах противиться давлению чужой воли, вложил руку в ящичек. Пальцы ощутили прикосновение металла, затем руку охватил холод и она словно онемела.
На лице старухи появилось хищное выражение. Она убрала правую руку с коробки и  поднесла её  к шее Пола. Краем глаза он заметил блеск металла и начал было поворачивать голову...
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?
yar1ik 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 августа 2017 г. 17:23  

цитата палмер элдритч

А теперь узнаю, что с переводм что то не так

С переводом Вязникова все так. Человек перевел на литературный русский отличное произведение, которое в других переводах читать было невозможно. Но все равно будут критиковать: и Пауль им не Пауль, и Атридес не Атрейдес.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 54  55  56 [57] 58  59  60  61  62  63 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх