Джордж Мартин Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"» поиск в теме

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 924 925 926 [927] 928 929 930 ... 935 936 937 938 939  написать сообщение
 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 3 мая 2005 г. 20:05  
В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-) Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 5 февраля 23:15  
Тут есть один нюанс.

цитата kostaru

Джейме никого НЕ убил. Это факт.
Одного человека Джейме всё-таки убил. Эйриса II. Тот, конечно, заслужил. Но есть пара нюансов.
1. Эйрис Джейме доверял.
2. Есть и другая фанатская теория. По которой Тирион — таки сын Тайвина. А вот золотые близнецы...


активист

Ссылка на сообщение 5 февраля 23:22  

цитата Консул

Одного человека Джейме всё-таки убил.

Убил он, скорее всего, гораздо больше, но война есть война, кто же всех сосчитает.8-)


магистр

Ссылка на сообщение 5 февраля 23:24  

цитата shack4839

А своего короля, будучи при этом его охранником, кто-то другой грохнул?
И неудавшееся покушение на убийство и убийство, возможно, в суде это разные вещи, но при моральной оценке персонажа разницы здесь нет.


Но тогда не стоит забывать, что Джейме убивал, в бою, конечно, но убивал много. Хотя бы Торхена и Эддарда Карстарков вспомнть. Но мне кажется, что абсурдно пытаться наши, современные моральные стандарты натягивать на героев ПЛиО


активист

Ссылка на сообщение 5 февраля 23:39  

цитата Mister Baggins

Но мне кажется, что абсурдно пытаться наши, современные моральные стандарты натягивать на героев ПЛиО

А мне кажется, что автор прекрасно описал как персонажей, так и моральные стандарты, никаких современных натягиваний не требуется, да и мораль вещь субъективная. Просто, на мой взгляд, именно со стороны морали (какой-то ни было) оправдывать неудачливого убийцу, тем что его жертва выжила — смешно..8-)


авторитет

Ссылка на сообщение 6 февраля 00:02  

цитата shack4839

А своего короля, будучи при этом его охранником, кто-то другой грохнул?:-)))

Да, тут вы правы на все 100. Убил короля, которого охранял. Но причину то вы помните?
А если бы не убил? Вам кого жалко, короля или жителей Королевской Гавани?

цитата shack4839


И неудавшееся покушение на убийство и убийство, возможно, в суде это разные вещи, но при моральной оценке персонажа разницы здесь нет.

Опять казуистика. Не интересно. Обычные двойные стандарты. Когда надо, тут, те же ники, яростно обеляли известного режиссера, что он не виноват, она сама пришла, а он прям агнец невинный. Тут вижу и осуждаю, тут ничего не вижу и оправдываю. Моральная оценка, она такая гибкая, гнется в любую сторону, когда это нужно.
Я в эти игры не играю.

цитата shack4839

Убил он, скорее всего, гораздо больше, но война есть война, кто же всех сосчитает.8-)

Речь то шла не о войне, на которой и Нед, и Робб, и Джон, кого то убивали.
Понятно, что на войне и Джейме убивал и любой, кто меч в руке держал.
Тирион ведь тоже в бою участвовал и возможно кого то убил. Никто ему в вину это не ставит.


авторитет

Ссылка на сообщение 6 февраля 00:09  

цитата Консул

Одного человека Джейме всё-таки убил. Эйриса II. Тот, конечно, заслужил. Но есть пара нюансов.
1. Эйрис Джейме доверял.
2. Есть и другая фанатская теория. По которой Тирион — таки сын Тайвина. А вот золотые близнецы...

Да, каюсь, этот эпизод я в расчет не взял. Но тут причина убийства превалирует над самим убийством.
Фанатская теория про близнецов, детей Эйриса. Было бы крайне интересно, если бы Мартин выбрал именно её. Убил своего отца, не ведая об этом. Виновен конечно. Но это драма.

А у Тириона, пьяное веселье и постоянные мечты убить всех близких, отомстить за себя несчастного.
Разница очевидна.


миротворец

Ссылка на сообщение 6 февраля 04:43  

цитата Консул

Есть и другая фанатская теория. По которой Тирион — таки сын Тайвина. А вот золотые близнецы...

А разве эта теория не рассыпалась, когда стало известно, что до рождения близнецов леди Джоанна сидела в Кастерли, не видясь с королем? Встреча Джоанны и Эйриса состоялась в год, предшествующий году рождения Тириона.

цитата Mister Baggins

цитата Конни
Ну не было у нее под рукой "Руководства для драконовсадников" и опыта набираться не от кого, все сама, сама, опытным путем.


Но она ведь жила историями про прошлое своей семьи и про драконовю Визерис, Дарри хоть кто-то в доме с красными дверьми неужели не рассказывал ей о драконах, о том, что управлять можно только одним, о диких драконах, об огромной опасности для простых людей?

Никто не ожидал возрождения драконов, Визерис не производит впечатление начитанного товарища, а Дарри вряд ли мог читать 5-6 летней девочке лекции о драконоводстве.
У Таргариенов с передачей опыта езды на летучих ящерах порой дело обстояло очень плохо. Так драконовсадница Рейнира не удосужилась рассказать сыну Джоффри, драконовсаднику, что нельзя садиться на чужого дракона и мальчик погиб.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миродержец

Ссылка на сообщение 6 февраля 07:23  
kostaru, Крапива как раз не любой крови, а самой что ни на есть тарговой, просто рождена не в браке. Как и многие на Драконьем Камне.
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 февраля 08:47  

цитата Конни

А разве эта теория не рассыпалась
Да, как оказалось, опровергнуто. Спасибо, не знал.


авторитет

Ссылка на сообщение 6 февраля 09:26  

цитата kostaru

Да, это известная казуистика, которую тут уже не один раз выставляли на показ.

Джейме никого НЕ убил. Это факт. Тирион убил двоих, близких ему людей. Это то же факт.


Гм) Вообще-то наоборот.
Казуистика это утверждать "Джейме не убил".
Джейме совершил все необходимые для убийства действия. Убийство не было доведено до конца по не зависящим от Джейме обстоятельствам.
Вот это — факт. А казуистика "Джейме не убил Брана". :), потому что эта фраза не зависящие от Джейме последствия вкладывает в поступок Джейме "Джейме не убил".
Мартин чертовски талантлив, он рассказывает нам историю, полную интереснейших деталей. Некоторые даже договариваются до того, что хладнокровное покушение на убийство мальчика оправдано, ибо совершено для защиты.. /ложной репутации и шкуры инцестников-прелюбодеев :)/


миротворец

Ссылка на сообщение 6 февраля 10:12  

цитата heruer

Некоторые даже договариваются до того, что хладнокровное покушение на убийство мальчика оправдано, ибо совершено для защиты.. /ложной репутации и шкуры инцестников-прелюбодеев :)/

А некоторые другие, читая историю правления предков Дейнерис, умудряются оправдывать заказное убийство шестилетнего ребенка, сына Эйгона II, ибо оно совершено из мести и по причине горячей любви отчима, принца Деймона к пасынку Люцерису.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


авторитет

Ссылка на сообщение 6 февраля 13:27  

цитата Иммобилус

Крапива как раз не любой крови, а самой что ни на есть тарговой, просто рождена не в браке. Как и многие на Драконьем Камне.

Может быть. Но точных данных никаких нет. Там и помимо Крапивы было куча других всадников.
Еще до всех этих вбоквелов, не раз вроде утверждалось, что кровь не причем. Во всадники кого только не предлагали, Арью например.

Хотя, не удивлюсь, что Мартин все переиначил и теперь объясняет иначе. Тарги и драконы ему теперь действительно много ближе, чем основной текст ПЛИО.
Сам я не вникал во все эти драконо кровные перипетии. ИМХО очень скучно и крайне непрофессионально, на уровне самиздата и самоплагиата.

цитата Конни

А разве эта теория не рассыпалась, когда стало известно, что до рождения близнецов леди Джоанна сидела в Кастерли, не видясь с королем? Встреча Джоанны и Эйриса состоялась в год, предшествующий году рождения Тириона.

ПЛИО не поминутная хроника, кто где сидел в какой момент. Это повествование от лица живых людей. Которые что то помнят, что то забывают, в чем то ошибаются, что то неправильно интерпретируют.
У Мартина миллион лазеек, используя которые, он может все переиначить в обратную сторону.

Самая первая встреча Джоаны и Эйриса была за год до рождения Беса? До этого, они ни разу не видели друг друга?


авторитет

Ссылка на сообщение 6 февраля 13:33  

цитата heruer

Гм) Вообще-то наоборот.
Казуистика это утверждать "Джейме не убил".
Джейме совершил все необходимые для убийства действия. Убийство не было доведено до конца по не зависящим от Джейме обстоятельствам.
Вот это — факт. А казуистика "Джейме не убил Брана". :), потому что эта фраза не зависящие от Джейме последствия вкладывает в поступок Джейме "Джейме не убил".


Джейме ребенка НЕ убивал. Это факт. Точка.
Ребенок ЖИВ. Это факт. Точка.
Без дополнительных домыслов и выдумок. Чего бы, как бы, кто, чего думал и ощущал, и как это трактуется современным правом.
Это к делу не относится. Речь шла о других вещах. О факте убийства. Его нет.

Все остальное, это в стиле фанлаба. Когда поверх какого нибудь факта идут накрученные эмо фантазии или просто начинается троллеж.
Например, тут была долгая развлекуха, когда на нескольких страницах с серьезным видом утверждалось, что Вестерос, это остров.
OK! Считайте, что Вестерос, это остров, считайте, что Джейме убил мальчика и этот мальчик мертв и лежит в могиле, превратившись в прах.

В реальном тексте ПЛИО, мальчик жив. Джейме думает о своем поступке, раскаивается.
Даже сам поступок имеет неоднозначную мотивацию. Меньшее зло (в глазах Джейме, и он сомневается в этом).
Всё то же самое и с убитым королем (но, тут сомнений нет).

Джейме вспоминает и рассматривает ситуацию, когда несовершеннолетний, подглядывая за ними, не особо то и понял подробно, что там и как, и наверно можно было не боятся, мало ли что там говорит ребенок.
Но сама ситуация была неоднозначная. Подглядывая, Бран САМ упал и полетел вниз. Джейме его поймал.
Можно конечно нафантазировать, что благородный и голый Джейме высовывается по пояс из бойницы и аккуратно помещает Брана на уступ башни, со словами "ползи вниз и никому ничего не говори".
Не верю!
Или он его отпускает, или втаскивает внутрь. Тут уже дело "подглядыванием" не ограничится.
Поступил, как поступил. Вспоминает, кается, признается в этом (не публично).

Может я предвзят к Тириону.
Но для меня, контраст между двумя братьями очевиден и не в пользу младшего.
Джейме для меня на светлой стороне, Тирион пока что, окончательно перебрался на темную половину. И не думаю, что для меня, он, как любимчик автора, вернется от туда на свет. Мартин и дальше будет потакать его капризам, спасть из любых ситуаций и в финале одарит сладкими плюшками, осуществив мечту карлика по владению родовым замком Ланнистеров. А если, Бес к тому же, при этом еще и окажется Таргом, так это вообще эпик фейл для меня будет.

Так боятся фанфиков, так яростно против них протестовать, и в финале, осуществить всё, что было задумано фанатами, все их теории подтвердить.
Это не писатель, это полный импотент. Полная дряхлость и беспомощность. Жуткий финал. Очень не хотелось, что бы так, всё завершилось!


магистр

Ссылка на сообщение 6 февраля 13:50  

цитата Конни

Никто не ожидал возрождения драконов, Визерис не производит впечатление начитанного товарища, а Дарри вряд ли мог читать 5-6 летней девочке лекции о драконоводстве.
У Таргариенов с передачей опыта езды на летучих ящерах порой дело обстояло очень плохо. Так драконовсадница Рейнира не удосужилась рассказать сыну Джоффри, драконовсаднику, что нельзя садиться на чужого дракона и мальчик погиб.


Хорошо У Таргариенов и их окружения с тренировкой новых драконьих всадников было все плохо. А если предположить, что Дейнерис сама может управлять всеми тремя драконами? Откроет в себе и эту возможность со временем Она ведь не просто Таргариен, а "Мать Драконов". В первой книге довольно много говорится о том как она чувствовала что-то, когда драконы были еще в яйцах. Вполне себе лазейку Мартин оставил.


миродержец

Ссылка на сообщение 6 февраля 14:12  

цитата kostaru

Может быть. Но точных данных никаких нет. Там и помимо Крапивы было куча других всадников.

И всех их Мартин в разных источниках с завидной регулярностью зовет бастардами Таргариенов. Другой бы кто изжарился. Упоротые фанатики из Драконьего Логова не в счет.

цитата heruer

Казуистика это утверждать "Джейме не убил".
Джейме совершил все необходимые для убийства действия. Убийство не было доведено до конца по не зависящим от Джейме обстоятельствам.
Вот это — факт. А казуистика "Джейме не убил Брана". :), потому что эта фраза не зависящие от Джейме последствия вкладывает в поступок Джейме "Джейме не убил".

цитата shack4839

Убил он, скорее всего, гораздо больше, но война есть война, кто же всех сосчитает.

Плюсую.

цитата kostaru

Ребенок ЖИВ. Это факт. Точка.

И никогда не станет рыцарем, как мечталось. Никогда не станет нормальным человеком и не сумеет быть достойным наследником своей семьи.

цитата kostaru

Джейме для меня на светлой стороне, Тирион пока что, окончательно перебрался на темную половину.

Оба они хороши. И оба никак не на светлой стороне, так, серединка на половинку.
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp


авторитет

Ссылка на сообщение 6 февраля 14:45  

цитата kostaru

Джейме ребенка НЕ убивал. Это факт. Точка.
Ребенок ЖИВ. Это факт. Точка.
Без дополнительных домыслов и выдумок.

напротив)) это с домыслами.
Без домыслов — "убивал, но не получилось".

цитата kostaru

считайте, что Джейме убил мальчика и этот мальчик мертв и лежит в могиле, превратившись в прах.

это ваши слова, не мои)

цитата kostaru

Можно конечно нафантазировать, что благородный и голый Джейме высовывается по пояс из бойницы и аккуратно помещает Брана на уступ башни, со словами "ползи вниз и никому ничего не говори".
Не верю!

Я тоже наверное сказал бы "не верю"
но тут же две разные шкалы хороший/плохой человек. и убедительный/не убедительный персонаж.
Жизнь ребенка — не то, что привело Джейме к раскаянию. Да, увы. Остался дурачком и ...удачком.
Позже да. Прошел через некоторые муки совести (очевидные читателю, но едва ли заметные его обществу) и движется в сторону светлой стороны.

цитата kostaru

Так боятся фанфиков, так яростно против них протестовать, и в финале, осуществить всё, что было задумано фанатами, все их теории подтвердить.
Это не писатель, это полный импотент. Полная дряхлость и беспомощность.


Он старенький.
Он пишет медленно. И печаль в том, что начинал он в эпоху, когда можно было писать медленно, пряча в текст все ружья на стенах и все пророчества, и все отсылки к будущему. А его фанаты встречались раз в год на конвенте.
А сейчас его текст, которые он раз в 10 лет дает публике анализируется тысячами фанатов за 24 часа.
Это фиаско его метода.
Нельзя исправить то, что уже вложено в текст. Нельзя перепридумать — как нам доказывают некоторые другие писатели.


миродержец

Ссылка на сообщение 6 февраля 14:55  

цитата heruer

Прошел через некоторые муки совести (очевидные читателю, но едва ли заметные его обществу) и движется в сторону светлой стороны.

А главное — через усекновение руки и переоценку себя.
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp


авторитет

Ссылка на сообщение 6 февраля 14:57  

цитата Иммобилус

А главное — через усекновение руки и переоценку себя.

и это очень хороший сюжетный ход, ящитаю


миродержец

Ссылка на сообщение 6 февраля 15:01  
Ага, как и драчка с Бриенной.
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp


философ

Ссылка на сообщение 6 февраля 15:35  

цитата Иммобилус

как и драчка с Бриенной
Как и дружба с Бриенной. В начале романа он бы посмеялся над ней. В середине уже смотрит не на внешность, а на самого человека. В том числе и на сестру он уже смотрит по-другому. И на отца. И даже на осаду замка Талли. Мартин нам показывает уже человека, который потихоньку начинает разбираться в людях. К чему это его приведет — не знаю. Пока что он очень близок к тому, чтобы послать всех со всеми интригами, и жить своей жизнью, по своей справедливости.
–––
В вечном стремлении к совершенству
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 924 925 926 [927] 928 929 930 ... 935 936 937 938 939

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

 
  Новое сообщение по теме «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх