Джон Рональд Руэл Толкин ...

Здесь обсуждают тему «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества» поиск в теме

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 269 270 271 [272] 273 274 275 276 277 278  написать сообщение
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 2 февраля 14:31  

цитата contessa

Вот где литература начинается, без соплей эльфийских, жизнь как есть.

Каждый видит в книгах Толкин свое отражение. Вот вы себя в орки или в темные люди определяете?

цитата Абарат

Ой, не пойму, о чем вы спорите!
Наши ученые — этнографы уже все доказали

...все высосали из пальца... Удивительно, как часто советские люди видят себя орками мира Толкина.

цитата contessa

просто злые, дикие и грязные животные, можно смело мочить и освобождать от них землю.

Эндогенная мысль советского человека, не имеющая никакого отношения к миру Толкина, а в основном, видимо, к стокгольмскому синдрому советского человека. Очень скушная, очень повторяющаяся, очень банальная. Скоро 25 лет в фэндоме, а до сих пор встречаю людей, которым кажется, что они сказали что-то смелое и умное, воспроизведя эту заезженную пластинку.

цитата amlobin

Это с чьейс тороны сотреть.

В мире Толкина автор заявил о наличии правильной стороны. Попытки смотреть на мир Толкина с другой стороны — это попытки смотреть кино, повернув монитор к себе тылом. Я канонист и loremistress, мне интересно в лицо монитору смотреть, а не в зад.

цитата amlobin

Ну я так понял, что этот.... следопыт просто дезертировал, т о есть отказался воевать темное дело.

"Дезертировать"/= "Отказаться воевать за темное дело". Кто ж ему, болезному, мешает, дезертировав, убивать и грабить тех, кто ему ничего плохого не сделал? Это что, не темное дело?
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933


миродержец

Ссылка на сообщение 2 февраля 14:31  

цитата Melanchthon

Абарат, это шедевр, спасибо! "Умри, Денис, лучше не напишешь!"

Melanchthon, спасибо!
Я старался...8:-0

цитата Anariel R.

Наши ученые — этнографы уже все доказали

...все высосали из пальца... Удивительно, как часто советские люди видят себя орками мира Толкина.

Простите меня, это мой фейк...
Вот первоисточник:https://fantlab.ru/messages/333/3337/3337...

Р.S. Melanchthon, :beer:!


магистр

Ссылка на сообщение 2 февраля 14:33  
Абарат, и не зря! :beer:


авторитет

Ссылка на сообщение 2 февраля 14:50  

цитата amlobin

Так что способность орков выбирать, менять позицию как раз и свидетельстует о ее этой свободы наличии.
Если бы Толкин написал про орка, который отверг власть Моргота или Саурона и встал на сторону сил Света, я мог бы согласиться. Но орки выбирают лишь тот или иной путь зла, а выбор между двумя кормушками и баран может сделать. Душа не равно способности выбирать, по моему. Душа — это нечто большее, особенно во вторичном мире толкиновского субтворения.


философ

Ссылка на сообщение 2 февраля 16:01  
[Сообщение изъято модератором]


магистр

Ссылка на сообщение 2 февраля 16:21  
[Сообщение изъято модератором]
–––
Остерегайтесь, братия, многословия и пустых бесед...


миродержец

Ссылка на сообщение 2 февраля 16:23  

сообщение модератора

Оффтопик о "душе вообще" здесь неуместен.
просточитатель прекращайте уже флудить обо всем везде.
–––
Следующие рецензии в АК:
Энн Леки, Всеволод Алфёров, Ханну Райниеми, Юн Ха Ли.


миродержец

Ссылка на сообщение 2 февраля 19:15  

цитата Anariel R.

В мире Толкина автор заявил о наличии правильной стороны. Попытки смотреть на мир Толкина с другой стороны — это попытки смотреть кино, повернув монитор к себе тылом

Тогда то, что следопыт решил уйти со службы, это явное добро.

цитата Anariel R.

"Дезертировать"/= "Отказаться воевать за темное дело". Кто ж ему, болезному, мешает, дезертировав, убивать и грабить тех, кто ему ничего плохого не сделал? Это что, не темное дело?

Речь идет о наличии души, а не о белизне и пушистости. Нуменорцы тоже скатились в аморалку и разврат, но от этого они не стали разумными животными. Также и орки в ВК вполне соразмерные литгерои, поэтому версия КТ об "испорчеченных эльфах", изложенная в Сильме выглядит наиболее адекватной.

цитата tick

Душа не равно способности выбирать, по моему. Душа — это нечто большее, особенно во вторичном мире толкиновского субтворения.

В мире толкиновского субтворения есть литературные герои, художественные образы которых отражают его философскую концепцию. И здесь определяющей является степень самостоятельности персонажа. У орков она есть.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 2 февраля 19:19  

цитата amlobin

И здесь определяющей является степень самостоятельности персонажа. У орков она есть.
А при чем тут душа то? Вот помню читал фэнтези. там душа есть только у людей. Но какие там колоритные орки!


миротворец

Ссылка на сообщение 4 февраля 04:23  

цитата ааа иии

цитата Конни
души у них
В мире Толкина данная концепция лишена смысла.

ааа иии, какая концепция? Вы бы раскрывали подробнее свои сентенции, а то ваше возражение кажется лишенным смысла, потому что существование душ в мире Толкина это факт.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


философ

Ссылка на сообщение 4 февраля 11:30  

цитата Конни

существование душ в мире Толкина это факт.
В мире Толкина есть: одушевленные деревья и птицы, а Леголас задвинул что-то и про говорящие с ним камни. Есть контроль над разумом и власть у предметов.
Нет: представлений о загробном существовании. Да-да, нет их. Мандос, айнуры, Мелькор:-D... а на уровне ВК есть заупокойные службы? Души утонувших родителей Фродо — на Елисейских полях или в Лимбе?
Эльфы, балроги и т.п. создания, с душой, при нормальном ходе событий, расставаться не собираются — значит, дуализм не для всех. Две инкарнации Саурона, одна, гипотетическая Гэндальфа вместе с некромантией Арагорна только подтверждают: смерть тела еще не повод покинуть Средиземье.
Вот эти факты концепцию души в ее традиционном, не анимистском понимании, лишают смысла. Есть она у орков и пауков, нет ее... Абстрактный вопрос.


философ

Ссылка на сообщение 4 февраля 12:11  
Браво!


философ

Ссылка на сообщение 4 февраля 23:56  

цитата ааа иии

В мире Толкина

цитата ааа иии

на уровне ВК

троллятина


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%8...
–––
The fish doesn't think, because the fish knows. Everything.


миротворец

Ссылка на сообщение 5 февраля 03:48  

цитата Sleeper_

цитата ааа иии

В мире Толкина

цитата ааа иии

на уровне ВК

троллятина


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%8...

сообщение модератора

Sleeper_ получает предупреждение от модератора
2.2. Оскорбления и подстрекательства, а также провокации, приводящие к склокам и оскорблениям.
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."


миротворец

Ссылка на сообщение 5 февраля 05:05  

цитата ааа иии

В мире Толкина есть: одушевленные деревья и птицы, а Леголас задвинул что-то и про говорящие с ним камни. Есть контроль над разумом и власть у предметов.
Нет: представлений о загробном существовании. Да-да, нет их. Мандос, айнуры, Мелькор... а на уровне ВК есть заупокойные службы? Души утонувших родителей Фродо — на Елисейских полях или в Лимбе?

Мда. Вообще-то каждый читавший ВК знает, что религии, храмов, священников там нет, следовательно какие могут быть заупокойные службы?:-))) И по поводу Елисейских полей или Лимба, это вам, ааа иии, в другую цивилизацию надо.
Замечу, что мир Толкина не ограничивается ВК, следовательно принимаем то, что он писал о Мандосе, чертогах Мандоса, душах Детей Илуватара, феа и роа. Но в ВК тоже есть представления о загробном существовании. Надеюсь, все помнят, что Фродо угрожала опасность под влиянием Кольца развоплотиться\умереть и тогда его душа попала бы под вечную власть Саурона. Фродо это очень впечатлило. Можно вспомнить приключения хоббитов в курганах умертвий, когда Мерри вдруг перепала часть воспоминаний давно умершего человека. Наконец в ВК показан целый сонм неупокоенных душ людских, наказанных за предательство и обреченных пребывать в земном мире до исполнения предназначения — Мертвые Эреха. В общем, изучайте матчасть, ааа иии.

цитата ааа иии

Эльфы, балроги и т.п. создания, с душой, при нормальном ходе событий, расставаться не собираются — значит, дуализм не для всех.

Абсолютно нелогичный и нелепый вывод. При нормальном ходе событий ни одно создание с душой расставаться не спешит. :-) О том, что душа у эльфов есть, мы знаем точно, благодаря Толкину.

цитата ааа иии

Две инкарнации Саурона, одна, гипотетическая Гэндальфа вместе с некромантией Арагорна только подтверждают: смерть тела еще не повод покинуть Средиземье.

Все перечисленные примеры подтверждают, после смерти физического тела, дух его покидает, а куда направится, это зависит от его возможностей и стремлений.   Проклятие Исилдура держало в Средиземье души Мертвых Эреха, их отпустил Арагорн. Саурон, Гэндальф, Саруман — майары, у них несколько другие возможности, но мы наблюдаем, как уходят из мира живых духи Саурона и Сарумана и встречаемся с возвращенным Гэндальфом.

цитата ааа иии

Вот эти факты концепцию души в ее традиционном, не анимистском понимании, лишают смысла.

Вот если бы эти факты вы правильно поняли, тогда уяснили бы, что у Толкина вполне традиционная концепция души. Иной трудно было бы ожидать от глубоко религиозного христианина-католика, хоть он и описывал мир дохристианский.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


философ

Ссылка на сообщение 5 февраля 10:15  

цитата Конни

И по поводу Елисейских полей или Лимба, это вам, ааа иии, в другую цивилизацию надо.

цитата Конни

принимаем то, что он писал о Мандосе, чертогах Мандоса, душах Детей Илуватара, феа и роа.
Абсолютно верное, логичное умозаключение. Правильно, если чертоги Мандоса — то это другая культура, цивилизация и т.д. Посему

цитата Конни

следовательно
— побоку эти черновички, если разговор про ВК, орков и пауков.

цитата Конни

все помнят, что Фродо угрожала опасность под влиянием Кольца развоплотиться\умереть
Кто читал ВК, тот помнит, что развоплощение и смерть для рабов Кольца словом "или" описывать не стоит. Назгулу немужик снесла башку и всё. Мертвые не ездят на лошадях, не носят колец и доспехов.

цитата Конни

При нормальном ходе событий ни одно создание с душой расставаться не спешит.
С итогом вполне хрестоматийным:
– Ай же ты, Смертка скорая!
Дай мне строку хоть на три годы
Свой живот по церквам рознесть
И золоту казну по нищей братии,
Мни своя душенька наб покаяти.-
– Не дам я теби строки и на три часы:
Твой живот есть неправедной,
Золота казна не заработана,
И твоей души не будет помоци.
---------------------------------------------------
Как понимаете, от толкиновского эльфа, Смерть таких просьб не слышит. Ему смерть на роду не писана.

цитата Конни

но мы наблюдаем, как уходят из мира живых духи Саурона и Сарумана
Снова правильно. А умер Боромир за други своя — и никакого силуэта лицом к Западу. Погибает энт — аналогично.
Т.е., в Средиземье оккультный кавардак. Те воспаряют, эти нет, кто с тысячелетней задержкой не по своей воле, а кто вообще никогда, но не по заслугам или проклятию, а по свойствам организма. Это не классика.

цитата Конни

Проклятие Исилдура держало в Средиземье души Мертвых Эреха, их отпустил Арагорн.
И вновь правильно. В Средиземье душами людей распоряжаются князья мира сего. Не Мандос&Co.

цитата Конни

каждый читавший ВК знает, что религии, храмов, священников там нет, следовательно какие могут быть заупокойные службы?
Некоторые, из числа читавших ВК, вспомнят богатейшие некрополи арнорской культуры на границе Шира, военный мемориал на болотах близ Мордора, курганы Рохана, саркофагики Гондора, надгробие Балина... И подтвердят: всякими могли бы быть заупокойные службы в Средиземье, но только не единого образца.
А задумавшихся насчет священства адресуйте к началу второго тома, в котором мультикультурная группа отправляет Боромира в последнее плавание, на автомате распределив исполнение песнопений. Без жрецов и храмов.


миротворец

Ссылка на сообщение 5 февраля 10:46  

цитата ааа иии

цитата Конни
И по поводу Елисейских полей или Лимба, это вам, ааа иии, в другую цивилизацию надо.

цитата Конни
принимаем то, что он писал о Мандосе, чертогах Мандоса, душах Детей Илуватара, феа и роа.
Абсолютно верное, логичное умозаключение. Правильно, если чертоги Мандоса — то это другая культура, цивилизация и т.д.

ааа иии, две моих фразы это не коктейль, их смешивать не надо. :-) Могу повторить специально для вас, в души на Елисейских полях верили представители другой культуры.

цитата ааа иии

— побоку эти черновички, если разговор про ВК, орков и пауков.

Изначально разговор не ограничивался ВК, так что не устанавливайте ограничений. Мир Толкина это не только ВК. К слову, вы сами в свое время апеллировали к "черновичкам", когда это вам было на руку.

цитата ааа иии

Кто читал ВК, тот помнит, что развоплощение и смерть для рабов Кольца словом "или" описывать не стоит. Назгулу немужик снесла башку и всё. Мертвые не ездят на лошадях, не носят колец и доспехов.

Кто читал ВК, тот помнит, что Фродо никто участь назгула не обещал, ему обещали вечные муки после смерти под Оком Саурона.

цитата ааа иии

Как понимаете, от толкиновского эльфа, Смерть таких просьб не слышит. Ему смерть на роду не писана.

Эльфы живут очень долго, но тем не менее умереть могут и их душа расстается с телом. Что здесь непонятного?

цитата ааа иии

Снова правильно. А умер Боромир за други своя — и никакого силуэта лицом к Западу.

А теперь вспомните, что Боромир человек и таких эффектов как силуэт лицом к Западу для людских душ не предусмотрено. Оные силуэты наблюдались только у майар.

цитата ааа иии

И вновь правильно. В Средиземье душами людей распоряжаются князья мира сего. Не Мандос&Co

В Средиземье душами людей распоряжается не Мандос, но и не правители.

цитата ааа иии

Некоторые, из числа читавших ВК, вспомнят богатейшие некрополи арнорской культуры на границе Шира, военный мемориал на болотах близ Мордора, курганы Рохана, саркофагики Гондора, надгробие Балина... И подтвердят: всякими могли бы быть заупокойные службы в Средиземье, но только не единого образца.

Ой, да вы, ааа иии, банально путаете заупокойные службы с погребальными церемониями. :-))) В таком случае могу лишь посоветовать сначала разобраться с вопросом, в рамках какой религии приняты заупокойные службы, где и кем они проводятся.

цитата ааа иии

А задумавшихся насчет священства адресуйте к началу второго тома, в котором мультикультурная группа отправляет Боромира в последнее плавание, на автомате распределив исполнение песнопений. Без жрецов и храмов.

Отправка Боромира в последнее плавание это погребальная церемония, участие жрецов и храмов в ней необязательно.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


философ

Ссылка на сообщение 6 февраля 10:38  

цитата Конни

Эльфы живут очень долго
"Очень долго" живут дунаданы, назгулы, Горлум и Бильбо Бэггинс. Эльфы же не смертные.
И это важно, принципиально, для всего мира Толкина, т.к. на этой разнице построено падение нуменорцев.

цитата Конни

Боромир человек и таких эффектов как силуэт лицом к Западу для людских душ не предусмотрено
Правильно. Речь именно про этот порядок, здесь предусмотрено, здесь нет, а здесь селедку заворачивали...

цитата Конни

могу лишь посоветовать сначала разобраться с вопросом
%-\ Так для Вас же все разобрано, по косточкам.
Спросили — какие могут быть заупокойные службы в ВК. Получили ответ: разные. Настолько разные, насколько отличаются захоронения.
Поройтесь, насколько археологу и этнографу важны технология погребения, позы останков, погребальный инвентарь и как по ним реконструируются представления прошлого о смерти и загробной жизни.

цитата Конни

это погребальная церемония, участие жрецов и храмов в ней необязательно.
Вы что-то там писали про католицизм...:-)))
Мы видим, представители трех разумных видов Средиземья осуществляют ритуальную практику по единому образцу и по своему усмотрению (гном, и тот понимает, что от него, в норме, ожидалось и озвучивает причину молчания). Почему для заупокойных служб в дальнейшем понадобится обязательно храм и жрец? Из чего это следует в тексте/текстах?

цитата Конни

В Средиземье душами людей распоряжается не Мандос, но и не правители.
Хорошо, очень хорошо :-))) Как бы Вы назвали то, что начал в отношении непокорного войска Исилдур, а завершил Арагорн, без слов из семантического кластера "приказ"-"распоряжение"?
Предложили задержаться на этом свете, если не трудно? Упросили? Умолили? Ленд-лизовская сделка?

цитата Конни

фразы это не коктейль, их смешивать не надо
Что написали, то и процитировал, даже порядок воспроизвел. Комично, не так ли.

цитата Конни

Изначально разговор не ограничивался ВК
Вполне возможно, но встрял в него по более узкому вопросу.


миротворец

Ссылка на сообщение 6 февраля 11:47  

цитата ааа иии

"Очень долго" живут дунаданы, назгулы, Горлум и Бильбо Бэггинс. Эльфы же не смертные.

Эльфы смертны в том смысле, что их можно убить и они могут зачахнуть как Мириэль.

цитата ааа иии

цитата Конни
Боромир человек и таких эффектов как силуэт лицом к Западу для людских душ не предусмотрено
Правильно. Речь именно про этот порядок, здесь предусмотрено, здесь нет, а здесь селедку заворачивали...

Вы так старательно не замечаете важной, принципиальной для мира Толкина разницы между майар и людьми. :-)))

цитата ааа иии

Спросили — какие могут быть заупокойные службы в ВК. Получили ответ: разные. Настолько разные, насколько отличаются захоронения.
Поройтесь, насколько археологу и этнографу важны технология погребения, позы останков, погребальный инвентарь и как по ним реконструируются представления прошлого о смерти и загробной жизни.

Я думала вы шутите про заупокойные службы, а теперь убедилась, что вы и впрямь не знаете, что это такое и упорно путаете оные службы с погребальными церемониями. Если вы читали археологов и этнографов, то могли бы знать, что никто из них не подменяет одно понятие другим, как вы.

цитата ааа иии

Почему для заупокойных служб в дальнейшем понадобится обязательно храм и жрец? Из чего это следует в тексте/текстах?

Вы бы для начала разобрались с терминологией, в словари заглянули и почитали что-нибудь по истории религий.

цитата ааа иии

цитата Конни
Изначально разговор не ограничивался ВК
Вполне возможно, но встрял в него по более узкому вопросу.

Повторяю, изначально разговор не ограничивался ВК, речь шла об обладателях душ в мире Толкина.

цитата ааа иии

цитата Конни
В Средиземье душами людей распоряжается не Мандос, но и не правители.
Хорошо, очень хорошо Как бы Вы назвали то, что начал в отношении непокорного войска Исилдур, а завершил Арагорн, без слов из семантического кластера "приказ"-"распоряжение"?

Легко, Исилдур проклял горцев Эреха, Арагорн освободил от проклятия. И если вы хотите доказать. что

цитата ааа иии

В Средиземье душами людей распоряжаются князья мира сего

попрошу у вас еще примеров такого распоряжения.

цитата ааа иии

Что написали, то и процитировал, даже порядок воспроизвел. Комично, не так ли.

В эту игру могут играть двое и тоже будет смешно:

цитата ааа иии

И подтвердят: всякими могли бы быть заупокойные службы в Средиземье, но только не единого образца.

цитата ааа иии

представители трех разумных видов Средиземья осуществляют ритуальную практику по единому образцу и по своему усмотрению (гном, и тот понимает, что от него, в норме, ожидалось и озвучивает причину молчания)
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


философ

Ссылка на сообщение 6 февраля 13:32  

цитата Конни

Если вы читали археологов и этнографов
Достаточно будет сослаться на урны с пеплом в доме японцев, скрюченные погребения бронзового века, мумии египтян, "башни молчания" парсов, "груз 200" и современные экологические похороны, чтобы проиллюстрировать тезис: метод избавления от трупов связан с представлениями о загробной жизни?

цитата Конни

Легко, Исилдур проклял горцев Эреха, Арагорн освободил от проклятия
Легко, да:-))), но опять неверно. Примеры проклятия:
1. Чтоб пропасть ему, собаке! /Чтоб издохнуть в буераке! / Чтоб ему на том свету/ Провалиться на мосту!
2. Чтоб ты подавился, негодный бурлак! Чтоб твоего отца горшком в голову стукнуло! Чтоб он подскользнулся на льду, антихрист проклятый! Чтоб ему на том свете черт бороду обжег!
В ВК есть суждение знатоков насчет "проклятия Исилдура" — и, как известно каждому читавшему, к войску мертвецов и подобным бессильным речам оно отношения не имеет:-)))
То же, что сотворил с помощью черного камня Исилдур, относится к совершенно другому классу. Это было могучее з а к л я т и е, давшее ему и его потомкам власть над мертвыми как живыми.

цитата Конни

Эльфы смертны в том смысле, что их
Но совершенно не в том, что они живут "очень долго". Не "долго", а совсем без лимита жизненного срока.
Вынужден вновь указать, это принципиально.

цитата Конни

попрошу у вас еще примеров такого распоряжения.
Нечестно :-[ Вы же знаете, князья закончились.

цитата Конни

В эту игру могут играть двое и тоже будет смешно
Вы так упорно ставите себя в неудобное положение, что смех сменяется тревогой:-(
Сначала заявляете, что

цитата Конни

никто из них не подменяет одно понятие другим, как вы
а потом цитируете мое же сообщение об очевидной разнице между отсутствием заупокойных служб (храмов, жрецов) и ритуалом прощания с мертвым Боромиром, выполненным мирянами.
Отсылки к взволновавшему Вас

цитата Конни

единому образцу
как совершенно очевидно (для непредвзятых наблюдателей), подразумевают разное.
В одном случае различную модель захоронения (курган с сокровищами — надгробный камень — государственный склеп — магическая свечка на природе), в другом на одинаковые песни при прощании с покойным.
Присутствующие на которой не выказывают сожаления о том, что сказано мало слов и не по правилам, сравнимого с обуревавшим Сэма при суде Фарамира над Горлумом. Их всё устраивает, для похорон и этого достаточно.
Заупокойных служб по Боромиру никто не планирует и не выполняет.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 269 270 271 [272] 273 274 275 276 277 278

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх