Философская фантастика что ...

Здесь обсуждают тему «Философская фантастика - что это? Авторы, произведения, мнения.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Философская фантастика - что это? Авторы, произведения, мнения.» поиск в теме

Философская фантастика - что это? Авторы, произведения, мнения.

Страницы:  1  2 [3] 4  5  6 ... 11  12  13  14  15  написать сообщение
 автор  сообщение
Thalidomide 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 16:34  

цитата Zangezi

Да и фраза "в матрице" уже практически стала нарицательной.

Но термин по сути гибсоновский. Это уже потом слово "матрица" стало отсылать к одноимённому фильму. А в 80х и 90х таких ассоциаций не было.

цитата Zangezi

Вы свое понимание фантастики и философии черпаете исходя из того, где что стоит в книжных магазинах? Ну ок, я понял..

Из словарных определений и академических статей. А личные книжные полки к ним не относятся. На них может стоять всё что угодно в любом порядке, связи с затронутой проблемой нет вообще.
Ну и философия и философия — тоже разные вещи. Есть академическая философия, и есть бытовая, грубо говоря.:) То же самое и с "философской фантастикой", видимо.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 16:36  

цитата Evil Writer

Матрица слишком поверхностный труд. Фактически повтор
Но народу повелось!...

цитата Evil Writer

Всё очень легко сводится свести к интеллектуальной эрудиции.
Не от всего, что легко сводится, стоит ждать хорошего потомства. В данной трактовке подразумевается ее неравенство — а, между тем, с какого символист Блок интеллектуальнее Гумилева или Хлебникова?

цитата Evil Writer

Там где один видит смысл, но не видит параллели с Ницше, другой их увидит.
не могу удержаться:

цитата Блок, О любви, поэзии и государственной службе


Шут.  О,  нет,  я  твердо  надеюсь  на  них. Наука моя — заразительная, веселая наука.
Поэт (в сторону). Однако, он читал Ницше!
Evil Writer 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 17:21  

цитата Zangezi

Некоторые не совсем последние философы много чего там находят.

Жижек?
Если помните авторов и труды, буду признателен.

цитата Zangezi

Уж "Призрак в доспехах" с ней точно не сравнить. Банальщина...

Что самое ироничное, Вачовски очень много взяли идей из "Призрак в доспехах". Штука в том, что "Матрица" даже не киберпанк, а посткиберпанк. Виртуальность в ней служит самой себе. Если "Призрак..." поднимает тему машины-тела и души-программы, то "Матрица" поднимает тему машин и эксплуатации человечества. О чём говорить? Я не хочу сказать, что "Матрица" плоха. Для своего времени: приличное высказывание на тему с определённой толикой максимализма. Конечно, в самом фильме можно найти много чего такого. Но общая "философская" картинка — слабая. Недавно по телевизору мельком глянул финал первого фильма и прямо улыбнуло. Нет, "Матрица" не ерунда, но и не сложный философский фильм. Возможно, я чего-то не понимаю и поэтому интересно почитать, что думают об этом философы.

цитата ааа иии

Но народу повелось!...

Мне кажется все повелись на концепт и визуал. А только потом заговорили о "глубине" "Матрицы". Говоря откровенно, я будучи школьником тоже неплохо так повёлся. Но спустя годы, не знаю, что и сказать в интеллектуальную защиту "Матрицы". Для меня это ныне как сказка об Избранном, что спасёт человечество при помощи перезагрузке Тёмного королевства.

цитата ааа иии

Не от всего, что легко сводится, стоит ждать хорошего потомства. В данной трактовке подразумевается ее неравенство — а, между тем, с какого символист Блок интеллектуальнее Гумилева или Хлебникова?

Ничем. Но я говорил со стороны читателя и уровня СПГС. Уровень интеллектуальной эрудиции и есть своеобразный ПГС и СПГС у читателя. Писатель здесь никак не причём. Почти.
–––
Я не хочу создавать что-то для того, чтобы мне платили.
Я хочу, чтобы мне платили за то, что я создаю. (с) Леонард Коэн
С.Соболев 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 17:27  
Zangezi 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 17:50  

цитата Thalidomide

То же самое и с "философской фантастикой", видимо.


Академическая фантастика? Интересно )) И наверное, очень скучно. Как и "бытовая". Я все же делю на умную и не очень, талантливую и вторичную. Так что для меня не "то же самое".

цитата Evil Writer

Для меня это ныне как сказка об Избранном, что спасёт человечество при помощи перезагрузке Тёмного королевства.


Так бы и говорили, что только первую "Матрицу" смотрели. Что людей то путать? Скажу вам по спойлеру, что там вообще-то трилогия, и в следующих частях то, что в первой Матрице казалось сказкой об Избранном, стало много запутаннее, сложнее и философичнее. Там не просто добавились темы античного гностицизма и гераклитовой цикличности бытия, "матрицы в матрице", духовного прозрения, необходимости жертвенности, противостояния количества и качества, темы судьбы и выбора, свободы и детерминизма — все это в такой коктейль сварилось, что мое почтение!

С.Соболев Да, спасибо. Хотя я имел в виду другое издание, более представительное по именам.

«Прими красную таблетку: Наука, философия и религия в «Матрице»
Издательство: Екатеринбург: Ультра. Культура, 2003 год, 3000 экз.
Формат: 60x90/16, твёрдая обложка, 312 стр.
ISBN: 5-98042-033-9
Серия: Киберtime/non-fiction

Аннотация: Немногие популярные фильмы привлекают внимание ведущих социологов, философов и психологов мира. "Матрица" - как раз такое редчайшее исключение. В сборнике статей "Съешь красную таблетку" прославленный кибербоевик братьев Вачовски подвергнут детальному препарированию и анализу. Какова связь между фигурами Морфеуса и Иоанна Крестителя, что думали о Матрице Будда и Маркс, и как выглядит ситуация, представленная в фильме, с позиции современной концепции прав человека - все это и многое другое содержится в эссе наиболее известных представителей американской гуманитарной науки, собранных Гленном Йеффетом.

Комментарий: Научные статьи на темы фильма «Матрица».
Иллюстрация на обложке и внутренние иллюстрации К. Иванова, А. Касьяненко, К. Прокофьева.



Тут только Рэй Курцвейль и Ник Бостром чего стоят.
–––
Aut liberi aut libri
Thalidomide 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 18:00  

цитата Zangezi

Академическая фантастика? Интересно )) И наверное, очень скучно. Как и "бытовая". Я все же делю на умную и не очень, талантливую и вторичную. Так что для меня не "то же самое".

Я ничего такого не писал и поэтому даже не понял, про что вы и причём тут я.

А, вроде бы понял. Вы очень странно протрактовали мои слова:

цитата Thalidomide

Ну и философия и философия — тоже разные вещи. Есть академическая философия, и есть бытовая, грубо говоря.:) То же самое и с "философской фантастикой", видимо.

Ключевое слово здесь не "фантастика", как вы почему-то определили, а "философия". Таким образом, философская фантастика может быть и "философской" в саркастичном смысле (опримитивленно-бытовой, как вышеупомянутый Коэльо или Прометей), и философской в более академическом понимании термина. В итоге, в самом термине "философская фантастика" в итоге совмещены оба типа "философской фантастики": и упрощённая, и усложнённая. И это странно.)
Evil Writer 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 18:03  

цитата Zangezi

Так бы и говорили, что только первую "Матрицу" смотрели. Что людей то путать? Скажу вам по спойлеру, что там вообще-то трилогия, и в следующих частях то, что в первой Матрице казалось сказкой об Избранном, стало много запутаннее, сложнее и философичнее. Там не просто добавились темы античного гностицизма и гераклитовой цикличности бытия, "матрицы в матрице", духовного прозрения, необходимости жертвенности, противостояния количества и качества, темы судьбы и выбора, свободы и детерминизма — все это в такой коктейль сварилось, что мое почтение!

Смотрел всю трилогию так-то. Но всё без откровений. Всё-таки "Призрак в доспехах" для меня более интересная и глубокая вещь.
–––
Я не хочу создавать что-то для того, чтобы мне платили.
Я хочу, чтобы мне платили за то, что я создаю. (с) Леонард Коэн
Vadimnet 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 18:09  
Первую матрицу консультировал Иегуда Берг. Так что вообще-то там чистая каббала.
heleknar 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 18:19  
сообщение модератора
Просто хочу напомнить, что здесь — литературный раздел.
Кино "Матрица", прошу обсуждать в разделе "Кино" https://fantlab.ru/forum/forum5page1/topic3915page1
–––
Gully Foyle is my name, And Terra is my nation.
Deep space is my dwelling place, The stars my destination.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 18:45  

цитата Zangezi


Тут только Рэй Курцвейль и Ник Бостром чего стоят.
По-моему, Курцвейл стоит довольно дешево.
Zangezi 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 19:03  

цитата Vadimnet

Так что вообще-то там чистая каббала


Сначала античный гностицизм, потом каббала как более позднее явление, но тоже гностическое. Все верно.

цитата ааа иии

По-моему, Курцвейл стоит довольно дешево.


Что у него читали? давайте обсудим.
–––
Aut liberi aut libri
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 19:48  

цитата Zangezi

давайте обсудим.
Технократ, который собирается жить тысячу лет благодаря своей диете — это, скорее, парадокс, чем предмет для обсуждения:-) Но вот пара цитат:
"Сочетание распознавания образов на уровне человеческих возможностей со скоростью и точностью компьютеров приведет к созданию очень мощных машин. Однако это не будет нашествием вражеского марсианского разума: мы создаем эти машины, чтобы сделать умнее самих себя" Никто не создает компьютер, чтобы стать умнее самого себя. У них другие задачи.
"Разумные нанороботы в нашей системе кровообращения будут поддерживать физическое здоровье нашего тела на клеточном и молекулярном уровне. Они неинвазивным путем через капилляры станут попадать в наш мозг, взаимодействовать с нашими нейронами и напрямую расширять наш разум". без комментариев — они тут не нужны.
"Я уже воспринимаю используемые мной устройства и облако вычислительных ресурсов, с которым они соединены виртуальным образом, как продолжение меня самого, и если меня отсоединить от этих расширений мозга, я буду чувствовать себя неполноценным. Вот почему так заметна была однодневная забастовка 18 января 2012 г. против законопроекта SOPA (Stop Online Piracy Act), в которой участвовали Google, «Википедия» и тысячи других сайтов. Я чувствовал, что часть моего мозга тоже задействована в забастовке (хотя и я, и другие люди нашли способы доступа к этим ресурсам). Это, кстати, была весьма яркая демонстрация политической силы тех сайтов" Вот тут бесспорно — и про политическую силу, и про то, что все это расширение в чисто субъективных ощущениях социально изолированного индивида. Но автор, похоже, вкладывал другое значение.
Zangezi 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 19:53  

цитата ааа иии

Никто не создает компьютер, чтобы стать умнее самого себя.


Вы даже скромную короткую цитату умудрились переврать 8-)
Курцвейл имеет тут в виду не "стать умнее самих себя", а сделать себя еще умнее, чем раньше. Очень правильный, кстати, подход. Создавая механизмы, мы становимся сильнее, быстрее, чем раньше. Аналогично, компьютеры для того, чтобы мы могли стать еще умнее. Что тут неясного?
–––
Aut liberi aut libri
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 20:53  

цитата Zangezi

Создавая механизмы, мы становимся сильнее, быстрее, чем раньше. Аналогично, компьютеры для того, чтобы мы могли стать еще умнее. Что тут неясного?
Только то, как можно было придти к настолько нелепому выводу.
Создавая механизмы "мы" не становимся сильнее, быстрее. Это принципиально. Посмотрите на фото генерального конструктора С.П.Королёва и скажите — этот человек выдержал бы марш-бросок? Наоборот, механизация и автоматизация (если речь не о тренажерке) делают человека слабее.
Компьютеры же предназначены для решения вычислительных задач. Того, что означает русское слово "ум", они не прибавляют, старый афоризм хлам на входе, хлам на выходе, верен. Может, помните, у Йена Макдональда были ИИ-астрологи?
Zangezi 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 21:11  

цитата ааа иии

Создавая механизмы "мы" не становимся сильнее, быстрее.


Именно что становимся. Посмотрите на орла — может человек его обогнать? Легко — если сядет в самолет. Может человек убить слона? Легко, если возьмет что-нибудь крупнокалиберное. То же самое и с умом. Компьютер  это не просто большой калькулятор (странно, что в 2018 году приходится это объяснять). Компьютер, особенно объединенный в сеть, уже сейчас это дополнительное внешнее полушарие для нашего мозга, которое выступает как оперативная память, как средство быстрой коммуникации, как информационное облако, подстегивающее нашу интуицию и мышление. Ранее это делали библиотеки, коллективное обсуждение задач, сейчас все доступно благодаря компьютеру. Надеюсь то, что наш ум — социальная штука, сильно зависящая от умного окружения, не надо пояснять? Пример Маугли как бы очевиден. Вот компьютер и дает такое окружение.
–––
Aut liberi aut libri
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 21:50  

цитата Zangezi

Посмотрите на орла — может человек его обогнать?
Да, может, если не старый хромой калека. Видели орла на земле? Очень неуклюжая птаха.

цитата Zangezi

Может человек убить слона? Легко, если возьмет что-нибудь крупнокалиберное.
%-\ считаете, что легко стрелять из крупнокалиберного.... Слоны легко и безопасно добываются только петлей из троса.

цитата Zangezi

Компьютер, особенно объединенный в сеть
Технически чудовищная фраза.

цитата Zangezi

уже сейчас это дополнительное внешнее полушарие для нашего мозга
Т.е., считаете, что дать дебилу или инсультнику выход в интернет и он станет нормальным :-(((
Ну, до такого и Курцвейл не дошел, он неокортекс собирался наращивать.

цитата Zangezi

Компьютер  это не просто большой калькулятор
Безусловно большой калькулятор. Почти всё, перечисленное Вами, делает программное обеспечение.

цитата Zangezi

Надеюсь то, что наш ум — социальная штука, сильно зависящая от умного окружения, не надо пояснять?
Надо, конечно. Пример с маугли ложный: по логике "социальной штуки" их ум нужно сравнивать с волчьим.
Маугли используют только для опровержения философских концепций из разряда, простите за вульгарность, "каждый сам до всего додумается". Ну, знаете — Тарзан, Хайй ибн Якзан, разумное растение «Лотофагов» Вейнбаума...
С.Соболев 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 21:53  
Сколь угодно огромная память не добавляет ума ни на грошик. Ум без памяти конечно слабее ума с памятью, но много памяти без ума — просто склад.
И вот с хранилищем разобрались, оно сейчас большое.
А с умом — не сдвинулись и на микрон со времен Ады Лавлейс и Чарльза Бэббиджа.
Zangezi 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 22:28  

цитата ааа иии

Т.е., считаете, что дать дебилу или инсультнику выход в интернет и он станет нормальным


Ну, можно все и утрировать, толку-то? Однако поясню:
Как если дебилу дать самолет, чтобы догнать орла, то он этого не сделает, так и бесполезно давать ему компьютер, чтобы стать умнее. Аналогия все еще работает, если вы не заметили. Инструмент обязательно подразумевает умение его использовать — это настолько очевидно, что упоминать излишне. Однако если обезьяна начнет колоть орехи микроскопом, значит ли это, что возможности микроскопа точно такие же, как у булыжника? Проблема значит в обезьяне или вашем дебиле, но отнюдь не компьютере.

цитата ааа иии

Почти всё, перечисленное Вами, делает программное обеспечение.


И что? Курцвейл, говоря о компьютере, разве отрицает наличие или необходимость его софта?

цитата ааа иии

Пример с маугли ложный: по логике "социальной штуки" их ум нужно сравнивать с волчьим.


Нет, ибо тогда их придется назвать без экивоков просто волками. И пристрелить как опасных хищников. Вы на это способны? Человечество точно нет.

цитата С.Соболев

А с умом — не сдвинулись и на микрон со времен Ады Лавлейс и Чарльза Бэббиджа


Ну как же не сдвинулись, коли по небу летаем и электронами играючи друг с другом перебрасываемся? По-вашему, не наш ум тому виной? Что же? Просто звезды сошлись? ))
–––
Aut liberi aut libri
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 23:11  

цитата Zangezi

Нет, ибо тогда их придется назвать без экивоков просто волками. И пристрелить как опасных хищников. Вы на это способны? Человечество точно нет.
  Загадочное в своей бессвязности высказывание. Не помогло Вам третье полушарие.

цитата Zangezi

Аналогия все еще работает
Не работает — дайте самолет вместо дебила академику, много он орлов поймает?
А не работает потому, что ложная, потому, что допускаете подмену понятий. Самолет позволяет человеку подняться в воздух, но не дает способности летать. Поезд везет пять тысяч тонн, но не позволит унести на себе и одну. Так и компьютерный код не делает умнее никого. Но позволит рассчитать движение воздушных масс, например, и получить лайк от человека, которому вас никогда не хотелось видеть.

цитата Zangezi

И что?
То, что независимо от того, что делает для Вас или Пентагона компьютер, он остается электронной вычислительной машиной, с которой можно взаимодействовать только через интерфейс, управляемый набором алгоритмов. Никакой частью мозга комп не является, как не является микроскоп биолога и молоток плотника.
  Это даже не философский вопрос —  иллюзия, популярная у гиков. Что и подтверждает работа навигаторов возле Кремля. Никто не то что с ума не сходит — не теряется.
  И ИИ строить наподобие мозга антропоида, с центром Брока, мозолистым телом, можечком и мигренью, давно уже никто не собирается. В частности потому, что задачи, которые должен решать ИИ, человеческому мозгу не по силам в нужное время.
Грешник 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 января 23:51  
Курцвайл, Харрари, Уоттс, Юдковский иже с ними очень напоминают (иногда до полной неотличимости) утопистов конца XIX начала XX века, чьих иллюзий дворцы хрустальные разбились вдребезги о Первую мировую войну. Те совершенно самоуверенно и совершенно голословно бредили мировым государством, прекращением всех войн, освоением глубин космоса и океанского дна. Сегодняшние точно так же бредят вот-вот уже готовым искусственным интеллектом, сингулярностью, окомпьюченным мозгом и биотехнологическим бессмертием.
Такое лёгкое техносектантсткое умопомешательство.
Бывает и уже было — не стоит относиться слишком серьёзно.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.
Страницы:  1  2 [3] 4  5  6 ... 11  12  13  14  15 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Философская фантастика - что это? Авторы, произведения, мнения.»

 
  Новое сообщение по теме «Философская фантастика - что это? Авторы, произведения, мнения.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх